访谈者：渔歌

嘉 宾：方琼（下文简称“琼”）

 

渔歌：方教授好！欢迎来到《歌唱艺术》的“大美民歌”，在这里我们会请不同的歌唱家谈各地的民歌。虽然音乐理论家对民歌的研究是十分深入的，但是，我觉得只要是歌就是要唱的，只有唱了才是歌；如果不唱，那还只是文字和谱子而已。所以，我们请歌唱家来谈民歌，因为你们会唱、唱得好，能够真正理解和表现作品，你们有真实的演唱体会，这才是最重要的。

 

琼：《歌唱艺术》办得很好，我常读到“午后会客厅”和“大美民歌”的文章，非常生动，很真实，读者就像在采访现场一样，身临其境。

 

渔歌：说到民歌，大家往往会下意识地认为就是“土”的，那些山歌、船歌、号子等。老百姓，甚至一些圈内的人，都常常会把专注民族声乐的歌唱家称为“唱民歌的”。我记得您说过，民歌只是民族声乐的一部分，民族声乐还包括很多作品类型，譬如古诗词歌曲、用民族音乐素材创作的歌曲、民族歌剧等。您在悼念金铁霖老师的文章中也说，民族的歌唱早已不再停留在唱民歌的层面，而是逐步拓展民族歌唱的领域，形成了具有科学性、艺术性的民族声乐教学体系。因此，从唱民歌到民族声乐，这是一个质变的过程。

 

琼：其实，我认为“民歌”的概念已经发生了变化。以前“民歌”是指那些“民间”的歌，而现在已经不局限于“民间”了，它可以是民族的歌、民族风格的歌，所以叫“民歌”也无妨。“民族声乐”是我们圈内学术性的称呼，老百姓并非专业人士，所以他们还是习惯性地把民族声乐叫作“唱民歌”。

 

渔歌：因而当今的“民歌”应该是两个含义：一是特指的概念，民间的歌，是地地道道的民歌；还有一个是大概念，包含中国所有民族的歌，包括以民族风格音乐创作的歌曲、歌剧。就像“美声”有两个含义，一个是专指巴洛克时期的歌唱风格；另一个是泛指西方歌剧和艺术歌曲的歌唱风格。

 

琼：对。民族音乐不仅仅是民间的音乐，就说传统民歌，来自民间的其实只是一部分，还有很多来自宫廷乐坊等专业音乐机构和文人雅士阶层，历代诗人创作的诗歌更是民族音乐文化的精髓。自古以来，这些诗词本身就是“唱”和“吟诵”的，但是，可能由于我们缺少西方音乐中那种精确的记谱法，这些诗词的吟诵曲调很少被保存下来，大部分都失传了。

 

渔歌：所以，您想让这些古诗词“歌”起来、“唱”起来，让人们听到诗歌是鲜活、灵动的，是音乐？

 

琼：是的。我为什么要做“古诗词歌曲音乐会”？一方面是自小受到传统文化的影响，我的老家在湖南岳阳，小时候听过一些用方言吟诵诗词，知道吟诗是怎么一回事，而我们现在很少接触到这类古风的诗词吟诵。上大学时，我觉得最难唱的其实是古曲，因为古曲没有参照的蓝本。例如民歌，我们可以挖掘一些素材，或者找一些资料参考，但古曲是完全没有的。另一方面，作为一个大学教师，除了要在舞台上实践之外，更重要的是还要对冷门的作品进行研究，要收集、整理、传播、推广。所以，我就在想，我应该去把这一块整理起来，学习起来。

 

渔歌：我们大多数人从小学习古诗词都是读、是朗诵，我还比较幸运，小时候听过外公摇头晃脑地“吟”唐诗，但都不是歌唱的。古诗词本身就很美，意境万千，您的音乐会让人们欣赏到古诗词的音乐美，收获了不一样的感动。

 

琼：是的，我为此开了一系列“古诗词音乐会”。我们可以通过古诗词的韵律感受到它的精美，可以展开无限的想象。例如，我的音乐会里的那首《长相知》，“我欲与君长相知，长命无绝衰，山无棱，江水为竭，冬雷震震，夏雨雪，天地合，乃敢与君绝”。通过对文本的理解，我们每个人可以有不同的感动，但是，当你唱出它的音调或听到唱出来的音调时，这种感动的效果和深度与文学语言带来的感动是不一样的，这就是歌唱艺术的美、歌唱艺术的感染力。

文学语言和音乐语言，两者带来的感动不在一个层面。文学语言需要我们通过情感认知去体会、获得感动；而音乐的感动是瞬间激起的，我们听交响乐或其他器乐，音乐的感动甚至常常是莫名却又直击灵魂的。因此，当古诗词本身的文学美和音乐美相遇时，这种优雅的、精致的艺术呈现必然是高贵的、斯文的。

 

渔歌：您的“古诗词音乐会”影响很大啊，12月还在上音歌剧院红红火火地演出了一场，好评如潮。我记得2016年11月17日，您在上海交响乐团演艺厅举办第一场“长相知—古典诗词歌曲音乐会”。至今我还保存着那份节目册，全宣纸精制，我头一次见如此精美绝伦的节目册，成本价50多（元），您居然10元一本卖了，当时我和张美林教授心疼不已。

琼：我当时还真不知道成本那么高，只是觉得如此精美的节目册应该让大家拿回去品鉴，留作纪念。那场音乐会我确实投入了大量的精力，因为那是“古诗词音乐会”的第一场。

渔歌：那场音乐会，给我印象最深的是《阳关三叠》《胡笳十八拍》，当然，其他曲目也很完美，但是这两首唱得很朴素、很有古意，至今记忆犹新。我听过很多歌唱家唱这两首歌，往往加入了许多现代的表现，譬如加些滑音，或者“美声”式的“Vibrato”（颤音），或者音色过于明亮。您是如何理解这种“古意”，又是如何用恰当的歌唱技法表现这种“古意”的？

 

琼：那场音乐会的曲目包括古曲、当代作曲家用古诗词创作的新歌和改编的作品。我在准备曲目的时候首先是分清作品的时代性，虽然都是古诗词歌曲，但创作年代不同，风格必然有所区别。

您说的这两首作品都是琴歌，《阳关三叠》唱的是离别的惆怅，“劝君更尽一杯酒，西出阳关无故人”“从此一别两地相思入梦频”，那份依依不舍是朴素的，绝不能有多余的装饰；《胡笳十八拍》唱的是思念，“云山万重兮归路远，疾风千里兮扬尘沙”，遥望远方的故国，蔡文姬不可能用华丽的辞藻来倾诉内心的思念，尽管她文采非凡。我觉得古人在离别和思念时不会像现代人那样冲动和夸张，因此，我在演唱这两首作品时，要尽可能地用平静的声音线条、朴素简练的语气，没有大幅度的对比，没有冲动，把离别和思念表现得比较含蓄，平静、平淡会获得更多的“古意”。确实，我们有些歌者过于注重声音，声音虽然有质量但单一，缺乏音色和情绪的变化，往往变成了通过作品来表现自己，表现自己的能力。而我更多的是通过演唱来表现作品，用我的歌唱技术来表现作品的魅力。自己的演唱固然很重要，但是，作品更重要！相比声音的品质而言，音乐的品位更重要。

那场音乐会中的《凤凰台上忆吹箫》《阳关三叠》《胡笳十八拍》《长相知》都是琴歌，琴歌是什么？再过去就是古琴和歌者，一个弹、一个唱，或者是古琴、箫和歌者，所以在我的第一场音乐会中主要是向大家展示一个由古到今的脉络。

 

渔歌：我想问一个问题，这些琴歌、古曲有好多版本，但我们古代没有欧洲那样的五线谱，而是减字谱、工尺谱那样用文字记载的，这个文字描述的谱的内容不太一样，您是怎样选择版本的？

 

琼：是的。比方说《阳关三叠》和《胡笳十八拍》流传下来的减字谱、工尺谱，老一代传人每个人演唱的版本，以及把这些减字谱和工尺谱译成简谱后的内容，都不一样。因为在减字谱是没有小节线的，所以理论家、作曲家们如何划分乐句，如何划这个小节线很重要。我会听很多个版本，从中选择一个比较规范的，适合在舞台开音乐会的。

 

渔歌：那场音乐会的曲目还有李清照的《凤凰台上忆吹箫》，白居易和冯廷已的《长相思》，也很淡雅、清寂。“多少事，欲说还休”，您会不会觉得李清照词的气韵特别符合您的气质？

 

琼：我是很喜欢李清照的词，可以说情有独钟。她不是一味的婉约，也很抒情。除了她不幸的身世之外，我更多的是欣赏她的才情，因此我选择她的诗词比较多。这次的“结项音乐会”，我还选择了一首李清照的“湖上风来波浩渺”。她那种细腻和精美并不显得刻意雕琢，相反觉得很直率，这就是她的精妙之处。我在歌唱时也很喜欢这样，精心地设计好音乐语言所需要的音色、气息和线条，获得表现作品内涵所需要的艺术效果，达到感动听众的效果。让听众感觉似乎我已经忘情地投入到作品中，事实上我是非常冷静地驾驭自己，明确地知道用什么样的歌唱状态才能获得理想的效果，而不是盲目冲动。

 

渔歌：这个很重要！我常说要理智地歌唱，不能一味“大喊大叫”，有些歌唱家在舞台上那个兴奋啊，手舞足蹈的，那显然不适合古诗词音乐会，不庄重、不典雅、不安静。

 

琼：开这个音乐会，在声音上我是有一些探索的。如果声音太大了、太响了，就失去了那种古朴的味道，过去古人都是三五个人吟诗、作画、弹琴，那个场合都比较小，不会“哇哇”地大唱，跟我们这个时代的习惯是不一样的。但是，我们要把这类作品搬上舞台，在音乐厅里唱，声音不传远显然不行，而且除了古琴和箫之外，人声不能用麦（克），因为用了麦（克）声音质感就完全不一样了。所以，这种声音上的调整，弱到什么程度，强到什么程度，都是有讲究的。

 

渔歌：我们许多歌者常常认为体会到作品中的人物和感情就能够表现好作品。其实，作品中的人物、感情未必能够完全被体会到，因为你不是那个人物。很多歌者总是试图把自己当作那个人物，而忘了自己在歌唱，迷失自己而导致失控，不在那个环境的气场里。真正的高手，是清晰地知道如何运用歌唱技术准确地表现好作品的情绪、情感，用歌声将理解的作品完美表现。

我记得您1996年获得“全国青年歌手电视大奖赛”民族组冠军时演唱的曲目是《春江花月夜》，是不是那时候开始就有了古诗词歌曲的情结？

 

琼：当时参加“青歌赛”的选手都喜欢挑一些大歌，气势很宏伟的那种，现场演唱很有效果。我和周小燕老师商量，是不是可以反其道而行之，选择一个文化内涵深、音乐优雅清新的歌曲？这样可能会让评委耳目一新，出奇制胜。我很喜欢《春江花月夜》这首作品，在我之前黄英和李秀英都唱过。我想尝试用民族的歌唱方式演唱这首歌，对花腔演唱也进行了大胆的尝试。歌曲引子部分本来是唱衬词“啦…啦…”，周先生觉得这个段落更符合箫的音色，就让我改唱“呜”，模仿箫的音色。我还找到徐景新老师帮忙，徐老师熟悉我的歌唱特点，我们反复琢磨、反复推敲，最后形成了民族风格鲜明，既有歌唱线条又有花腔华彩配上美轮美奂的“春江花月夜”意境，成就了一首好歌，也成就了我的冠军梦。从那时候开始，我就深深爱上了中国古典诗词的歌曲。

 

渔歌：也就是在中国古典诗词歌曲的研究和实践中，形成了您文雅、精致、唯美的歌唱风格，别具一格。刘辉教授说，听您歌唱，内心很安静，少了那些冲动，多了很多鉴赏，不是在听而是在品。这个评价，您觉得如何？

 

琼：嘿嘿，“刘院”就是会夸人，听着特别舒服！其实，在生活中，我就是一个安静的人，喜欢静静地品茶、静静地读书、静静地和几个朋友轻轻聊天，聊一些静静的小事。我不喜欢与人争，但常和自己争。

 

渔歌：我也觉得听您唱歌像是阅读。您在“古典诗词歌曲”方面做了大量工作，申请了“国家艺术基金项目”，在全国各地巡演十几场，很多人都为之深深感动。同行都认为您是古典诗词歌曲研究和实践结合的第一人，您觉得意义何在？

 

琼：我从第一场“古诗词歌曲音乐会”开始，我在上海开了六场，先后在北京、广州、杭州、哈尔滨、沈阳、成都、温州、呼和浩特、台北和高雄等地都举办了“古诗词音乐会”，前后差不多七年时间，演了十八场，影响还是挺大的。“古诗词歌曲音乐会”，2016年成为上海音乐学院的“高峰高原项目”，2019年获批国家艺术基金项目。虽然到处演出很辛苦，各种安排很复杂，但是能够做好这件事情，对我来说，是实现了一个大大的愿望，还是很有成就感的。

 

渔歌：真是锲而不舍，一个人做好一件事并不难，难的是一直在做好这件事。一场音乐会从《诗经》到汉乐府，从唐宋雅韵到明清诗词，尽显中华文化的瑰丽绚烂，让听众在音乐声中感受到中华经典文化的传承，展现民族文化的自信心。有人评论：“音乐会核心审美意象‘长相知’，是中国传统审美文化至情诗意的表达，它道尽了自古以来华夏民族人文情怀中如何看待人间至情的审美眼光和审美态度。”

 

琼：我接受采访时曾说过，“我期待的当代古诗词歌曲演唱体系，具有中国文化气派并兼有文人气质，富有中国音乐风格与中国化歌唱特色，表达特定人文精神并秉持典雅、中正的演唱观。不仅如此，现代古诗词歌曲演唱有人声，还有器乐组合；有古曲，也有当代音乐，同时兼容并收西方艺术歌曲创作技法、声音观念，且这些音乐应具备相当可听性、歌唱性，富有时代审美观念并为大众所接受，这也将更有利于古诗词歌曲推广传播。”

 

渔歌：作为上海音乐学院声歌系主任、目前中国民族声乐的领军人物之一，同时也是上海音乐学院民族声乐专业培养的优秀学生和教师，您亲历了民族声乐的发展过程，您对几十年来我国民族声乐发展的认识是什么？

 

琼：上海音乐学院是最早开展民族声乐教学的学校，开始有我的恩师王品素先生教出了才旦卓玛等知名歌唱家，探索出一条民族声乐教学的新路子，全国各音乐学院也陆陆续续开展了民族歌唱的教学探索。我认为最重要的是把民歌、把全国各地的民歌演唱逐渐学术化、艺术化，不再停留在收集、演唱原汁原味的民歌这个层面，而是逐渐形成一个具有学术性、科学性的教学体系和表演艺术体系，这是质的变化。

 

渔歌：说得真准，说出了事情的本质！

 

琼：但是，民族声乐还有很长的路要走，我们还没有形成一个学派所具备的内涵，这个完整的学派不仅仅是民族特色歌唱，还要有与之相关的理论体系、完整的教学体系、音乐文化，从创作到表演到教学到普及，还要走出国门，让世界聆听我们民族的歌声、喜爱我们民族的歌唱。近年来，“上音”在教、创、演、研方面不断努力，鼓励表演学科跨学科合作，致力于具有鲜明中华民族特质的歌唱体系的打造。

 

渔歌：任重而道远！您肩上的担子有点重，“古诗词音乐会”开了一个好头，各种报道和评论很多、点赞很多，尤其是对您个人的演唱和艺术评价很高。看到这些评论和评价，您是不是很享受、很陶醉？您还会把“古诗词音乐会”继续开下去吗？

 

琼：我不太在意评论和评价，我在意的是我要把自己想做的事做好，尽我的能力，做到极致，尽可能不留遗憾。至于别人如何评价，我不反对；即使说我不好，我也不会在意。一件事情完成了，重要的不是享受过去的这件事，而是如何把下面一件事做好。说到担子，其实我个人的能力是有限的，要依靠集体的力量，“上音”声歌系是一个团结的团队、一个有冲劲的团队，我们有廖昌永院长带头，有一批敬业的教师，我们会为中华民族的声乐事业倾尽全力多做些事情。我们的“古诗词音乐会”不会因为项目结项而终止，我们还会继续唱下去，也还会发掘新的题材，多方面、多角度地展现民族音乐文化的美和魅力。

 

渔歌：期待您的“古诗词音乐会”继续开下去，也期待有一批民族歌唱家像您一样，用歌声展示我们几千年深厚的文化和音乐底蕴，展现出我们的文化自信心！感谢您在此给全国的声乐爱好者上了一堂生动的民族音乐文化课，谢谢方老师！

 

作者系本刊特约访谈人

 

原文刊载于《歌唱艺术》2023年第1期