关于钢琴家陈萨，大家并不陌生。2018年，音乐之友曾专访过陈萨。时隔三年，得知在她去华沙担任本次“肖赛”评委之前有机会专访她，一是觉得很荣幸；二是觉得挑战大。

 

由于自己能想到的问题，她基本上已经在最近一些的谈话节目或者采访中谈过了。好在基于她的回答，以及欣赏她近期的演出视频和唱片后，对陈萨老师又形成了新的印象和好奇。

 

于是便有了今天这篇文字。

 

（本稿采于10月5日）

 

 

 

曾看过凤凰卫视《名人面对面》的一个采访，当时您说有些音乐给您一种“被救赎”的感觉，音乐在强烈的斗争之后给人一种豁然开朗的感受。能不能聊聊哪些作品曾给您如此强烈的感受？

是的，我相信在当时的采访中，脑子里出现了某一首乐曲，但确切的时间点我并不是很记得了。但是我觉得，或许在不同时期，都曾有一些作品以它们各自的形式带给我类似感受或启发。

比如在我很小的时候，学习拉威尔的《夜之幽灵》第一首“水妖”，或者像肖邦《第三奏鸣曲》的慢板乐章一些段落，当然我们不会认为它们与贝多芬晚期的奏鸣曲作品110号或者我近年学并演的“111”有任何相似，而各自以不同形式和特性来“捕获”我，呵呵……

我相信还有一些其他的曲子也会有这种感觉，但就比如“水妖”，是把人带到另外一个世界，有一点像被催眠的感觉。可是为什么被催眠了会被认为是“被救赎”呢？或许是到达的维度和状态让人远离现实而似乎获得片刻但无限自由的感受；

对于你所谈及的“斗争”和“最后被拯救”，鲜明的联想应该是李斯特的《B小调奏鸣曲》会给我带来这个感受，我们可以解读的层面有很多，但的确能对应“斗争”与“胜利”“升华”；

说回到贝多芬晚期的奏鸣曲110，是我96年就在学习的曲子，它的那两段非常撼动人心的带着哭腔的咏叹调以及其实后面更能带给我力量的“赋格”乐章段落……而关于“111”，我觉得是显而易见的！即使完全不太听音乐的人，可能也会在111的第二乐章音乐里得到相似的peaceful和transcendental的感受。

其实刚刚这个问题容易让人觉得被预设了方向，但您对“被救赎”给出了一个更宽泛，更丰富的解读。接下来想聊聊您的个人经历，可能也是一个预设很明显的问题……您曾在某个的采访里被问到个人低谷期和感情挫折话题。以您现在的人生经历来看，感情挫折是对您触动最大或是改变最大的经历吗？

其实我之前看到采访提纲的时候，的确觉得有预设性地所指似乎迄今为止影响我最大的一个事件元素是感情经历，嗯……它的确是……但现在回看过去，我更多地会觉得，感情的变化通常是和你的整体生活状态和生活阶段的变化伴随在一起的，基于我对于自己不断的了解。

有的东西你的确需要看回去才知道。有时候我也在想，为什么当时对我造成的影响那么之大，是否真的我就是感情用事到无可救药的人呢？可能我是，但我觉得还有其他的因素。

比如说，在生活状态发生变化的时候，从一个国家到另一个国家，回顾我的个人经历，从中国到英国是我独立成长的一个“变革期”。后来从英国到德国，又是一个变化。一步又一步，慢慢变得越来越独立，综合体的一种独立。从什么都不会做，到慢慢开始会打理自己的生活，从一段感情走出来去面对全新的甚至自己还没有来得及去考虑的未来的状态。都跟你当时当景的那个你的成熟状态相关。

 

 

嗯，您当时去英国的时候才十几岁吧？

我当时去英国是17？我想想，对，我已经参加完了利兹钢琴比赛，差一点17岁。

 

 

您在英国学习了四年，然后就去了德国，您在德国呆了多少年呢？

在德国学了大概三四年，其实我们去那边读书……你知道，到了德国也意味着有申根签证，很多外国学生也都把德国当成一个欧洲的居住地，可以自由地旅行。有演出的话就更加便利。我在德国陆续算下来的时间还是非常长，有十多年。

 

那的确是一段很长的时间啊！在英国和在德国的经历对您的改变是怎样的呢？特别是思维上的开拓？

嗯……我也希望我的个人体验能提供给读者一些参考，但事实上，我回看过往的时候，有一些年头了，我真的很难把所有的东西分类放在各自的地方，一切都是混在一起，是一个综合的成长过程。

当时是拿全奖学金去的英国，可我好几次提前把奖学金花完了，就只能想办法去再赚生活费。我当时参加过学校的一些义务劳动，给音乐会或者话剧当舞台监督，或者在门口和街上发送传单，还去餐厅里洗过一次碗！哈哈，洗了整整三小时。当时要弯着腰一直不停地洗，碗被送过来的速度很快。也算是浅尝到了其他比我更辛苦的留学生们那种非常真实的留学生活吧。

在英国期间，我去参加了“肖赛”。我觉得那次跟我在未成年时期但老师带我比利兹的状态大不一样了。虽然英国老师也是非常尽心尽力，但准备的时间比较短，也就四个多月吧。也是到了最后一轮我老师过来听我的决赛，之前自己都是形单影只，也在过程中有过几个瞬间觉得好像自己的身影很弱小，当时参加完比赛之后则有一种很释然的感觉。

我清楚地记得，我最好的闺蜜当时跟我讲，她说我摸爬滚打了这一圈，基本上就是褪层皮真正的独立和成熟了。我特别清楚地记得这句话。（她当时在伦敦给我接风，在学校的宿舍里，给我做了非常好吃的泰国咖喱鸡，我最爱吃的一道菜，呵呵）后来回想，的确如此。

从英国到德国，不再住学校了，自己租房，租了钢琴，跟老师的上课也只是每几周一次课。当时阿里·瓦迪老师在两个地方教课，所以我们只是定期碰面上一个阶段的课，然后下一个阶段自己消化和再发掘，而我也是在这个期间逐渐渐进到了一个职业钢琴家的状态。

 

听您的描述，整个过程就像您以前提过的，是一个水到渠成的过程。但这其中的一些心路历程，可能没有办法那么细致地在短时间内用语言描述出来。您会不会考虑出个人传记呢？

啊，很多年前就有人问过我，我也有过这个念头。你今天又问我。可能这些都是冥冥之中的暗示..…？呵呵

这是有可能会做的。当然是要下定决心，找好时间，也许就能实现。

 

最近看《越人歌》这个视频很多遍，是您跟石倚洁老师合作的艺术歌曲。另外也非常喜欢你们合作的艺术歌曲专场巡演音乐会。能不能聊一下您跟他是因为什么机缘在一起合作的？

其实我一直知道石倚洁这个名字，而且也听过他的一些非现场的演唱片段。非常喜爱他这个艺术家，我觉得他是一个很好的音乐家！后来，突然有一天，一个朋友推给我他的微信。他跟我联系上了以后跟我说，他有一个想法，想把中国艺术歌曲录成一张专辑。

这也是他很小的时候就有过的一种念想吧，所以他很希望在近期能实现这个情怀。一是他觉得，在中国艺术歌曲这个领域，大家对它的重视程度尚比较欠缺；二来他也希望在这个板块投入更多自己的开发和贡献。同时也希望看看……比如说我们谈到德奥艺术歌曲已经有很多例子是音乐的钢琴部分的艺术性非常高，作为一个钢琴演奏家和一个歌唱家的合作形式是否也可以借鉴到中国艺术歌曲里来。

听过他的这些真诚之言之后，我就说当然愿意一起来做音乐。我在中国艺术歌曲这个领域的经验和涉猎几乎是零，在跟他合作之前。

我们先录制了一张专辑。你看到的那个视频应该是录完专辑之后第三天的一场音乐会上的演出。大部分音乐会上的作品被收录到了专辑里。但今年巡演的这些曲子可能在专辑里没有完全呈现，他希望把一些大家并不是特别熟的歌曲带到音乐会上，让大家听到。

我其实非常高兴有了这次的合作机会！让我体会到了中国艺术歌曲里流露出的非常淡雅清秀、别具有东方特色的一种美感。而这个跟音符多少没有直接关系。我觉得很纯洁，非常美。

 

石倚洁;陈萨 - 秋夜

 

你们合作产生的化学反应让人印象太深刻了！回到音乐上面来，声乐演唱中常常能给人通感体验，像石老师在演唱《花非花》时，能让人仿佛看到雾景，像这样的通感体验还有很多。不知道在钢琴音乐的呈现中，钢琴家是否不容易调动观众的通感？因为没有歌词辅助……

首先来讲，艺术本身当然是相通的。这种通感我在早前的不同的场合聊起过。声乐的表现形式，歌曲或者歌剧唱段，除了音乐还有歌词的部分，也有更大比重的舞台表演的成分，因此它是很综合立体的。顺便说一下歌词本身也是极有魅力的一部分。

而钢琴音乐和演奏没有了其他这些载体的加持，是一个更为抽象的载体。它也应该待在抽象里。但是我相信大家在听音乐时，脑子里或者你的意识、情感，精神世界里或多或少都会有一些自己的解读方向。每个人不同。说它抽象，就是因为它很难被界定。很难这首曲子里要表现一个怎样的故事情节。事实上，我们抛开界定时，它的意义会更加宽阔，甚至会产生一些“奇思妙想”的灵感。而这些东西也不见得需要用文字解读出来。

通感，我觉得它是客观存在的。尽管如此，我弹琴时并不以此为目标。弹琴，说到核心是你跟音乐之间发生的某种化学反应，这个东西被呈现出来，再去跟听者产生更多不可名状的联系。

 

您这些年一直都在做一些全集类的专辑，比如说肖邦《马祖卡》全集、德彪西《前奏曲》全集、上个月还发行了肖邦《夜曲》全集，演奏全集是一种什么样的体验？

演奏全集这四个字现在被讨论出来或者传播开，它变成了一种概念。事实上，它最起初的“细胞”，其实就是我喜欢，而已。

我第一次做全集应该是肖邦的《玛祖卡》，忘了是哪一年了。当时在想自己今年应该要弹些什么曲子，策划一个未来规划，便想到了玛祖卡。后来又想到怎么搭配好呢？因为马祖卡通常篇幅短但又丰富，在很短的时间内做很多的东西，像万花筒那样。我回想到自己之前在参加“肖赛”的时候，当时对马祖卡其实是有点束手无策的，从那个时期开始接触，直至后来当下也一直延续当时那种好奇心。于是我就想，好了，那就全都弹了吧！

就是好奇，加上“一时兴起”和“不计后果”，最后就把它呈现出来了。这个过程差不多有一年时间，在这一年里，我体验着自己享受和沉浸其中的状态，在同一种相同语境下的学习状态。它很饱和、很集中、也很丰富。因此就是这样的难忘的体验让我连续做了好几个全集。

 

最近在循环您最新发行的《夜曲》专辑，也听了早先发行的德彪西《前奏曲》全集。德彪西的音乐常被认为具有东方色彩，傅聪先生也说过，德彪西写的就是“中国”乐曲嘛。为什么肖邦的夜曲好像容易“听懂”，而德彪西这个《前奏曲》就不太好懂？

 

 

可能因人而异吧，也是比较个人的体验。其实拿这两套作品来做对比的话，就像我刚才提到的，大家在听音乐时，脑子里会有自己的一种认知结构，比如说，“听得懂”或者“跟着走”，如果是夜曲，也许你比较容易跟着它的的旋律走因此更容易产生共鸣，浪漫时期它的旋律是更加明晰的，更加容易被大家识别。在德彪西的《前奏曲》里，它的旋律被音乐动机和色彩感替代主要角色，分布在不同的地方。把它比喻成一块画布的话，画布上是一些很明白的布局。

你需要对于它的动机和元素有所熟悉之后，脑海里才会形成一个立体版图，也许那时候能够感觉到自己是否能够进入到他的世界里，我能用语言说的就是这些了。

 

 

那演奏家也会遇到像刚刚提到的这种状况吗？拿到一个作品，摸了几遍谱子之后发现跟作曲家想表达的有距离，这种情况下，您通常会经历怎样的过程，才会觉得自己抓住了作品？

我有过这样类似的经历，我当时做的事情大概是就没有继续下去，换个时间再弹。一般来讲，我在挑选曲目时，我都会选择一个能和我有联结的作品。也就回避掉了这个问题。

我相信某一些作曲家，抓住他的精神特质可能需要不光是小的过程，甚至是你的整体成长经历的迭变，才可能更多地去靠近某些作品。同时每个钢琴家都有自己的侧重面，并不可能“面面俱到”弹完所有作品的，所以到底有没有必要一定要去接近哪些作品，取决于两点，你是否足够爱他；你是否有强烈的愿望一定要弹，一定要去体验。

 

好奇您当时放下的是哪部作品？

我不记得了……有好些呢。

 

最近还看了一个您的访谈，在《可凡倾听》里您谈到跟傅聪先生的学习经历。您曾经提到他对您的艺术影响是一种精神层面的，能谈谈他在您的艺术生涯当中，扮演的是一个什么样的角色吗？

 

傅聪先生，他是一个非常炙热和光芒四射的艺术家和人。这是毫无疑问的！任何人接近他，跟他聊天，即使待在他的周围，你也会被他感染。所以他的存在本身，我觉得就是有感召力的。我觉得是这样。

我很有幸在他的有生之年跟他有过几次上课的经历或者度过的时光。无论是谈及音乐还是日常琐碎的事情，我觉得他本身所散发出来的东西就……很显而易见。

 

您曾经谈到过他的音乐，说里面有一种很牢牢的核心感。这种核心感能够被语言来描述吗？还是只能够从音乐当中去体会。

还是音乐吧。事实上我说核心感三个字时是种抽象的印象，我也不记得为什么我就找到了这三个字，他的确对于音乐一直都有一种强烈的理解和表现力，还有表达的愿望。

 

最近常常循环他演奏的《降E大调第二号夜曲》，感觉有一种很不一样的语气，就像他在诉说或者讲话一般。想跟您请教一下，音符之间的这种停顿感、空间感，是很个人的表达吗？

音乐的确可以像讲话一般，虽然没有歌词，很多音乐确实是可以被填词的。你也许是想说Rubato（自由速度）？Rubato是千变万化的，而且在不同的作品中会有不同的体现。它的的空间问题，到底可以怎样运用。当然，还有大的和小的Rubato。可能两个音之间也有非常微小的时间差。每一个人会有不同timing，同一首作品，两次不同的演奏也不可能一样。所以说音乐真的是很不可琢磨的东西，很难去握在手中或牢牢去抓住的，intangible……

 

在英国时教您的琼·哈维尔老师是唯一一位教过您的女性钢琴老师吗？她在教学上有什么特点呢？跟之前的老师相比。

应该是。哦，不对，其实我最一开始的启蒙老师也是一位女老师，很小的时候，教过我不到一年。之后就是但昭义老师。

奇怪的是，琼和但老师在教学方面都非常非常细致，都非常关爱我。而且并不是常常人们以为的男性更大刀阔斧一些或者女性就更为细腻一点。实际上他们对音乐的处理都是细致到音符部分的。

从8岁到16岁，这个期间一直是但老师教我，他为我下了非常坚实的基础。后来跟琼学的那四年，我没有想过有哪个西方老师会教得这么细致。

 

看过一个视频，发现但老师的教学方法很有趣，他的方式很丰富。不知道英国这位老师是怎样的？

但老师带给我的启发是很生动的，他本身就是一个很生动的人。有时候他唱，手舞足蹈，用很多方式让我们在课堂上共同去感受音乐的一种状态，去追求一个更理想的音乐演绎状态。这一点让我特别难忘！

在英国的琼老师她是一个很“犀利”的女性，具有非常敏锐的洞察力，她对于我的个性和所擅长、或者容易忽视的东西，能一针见血地指出来。她对我的启发很多也是想象上的。比如说对某一首乐曲的意境，我曾经跟她学肖邦的“船歌”准备比赛，她会跟我绘声绘色讲她在威尼斯度假的画面，当时对我这个想象力比较丰富，可以脑补的这种人，就很受用，会产生共鸣。

所以你看，其实老师和学生，也要看缘分，他抛出去的球，你要接得住，那你们就是很适合的一对师生。

 
 

陈萨和恩师但昭义

您刚刚提到琼是一个很犀利的女性，您觉得她还有什么地方对您的成长有所影响呢？

她非常爱我！知道我喜欢吃什么……哈哈，我走路到她家里去上课的时候，因为我周末去老师家上课，她会专门为我备好热的红茶和我爱吃的点心。这些都让我感觉到很贴心，很温暖。

她不是只有犀利的一面，她作为一位钢琴家，之前在法国和匈牙利学习。她本身的艺术天性里有很多火热的东西，一种热情和真诚，但同时她的犀利和对于细节的敏锐又特别一针见血。

 

其实您在一些采访中提到过自己的“中性化”，从外表是不太看得出来的。怎么理解这一点呢？

怎么说呢？我很小的时候，我的父亲就不希望我遇到事情就呈现出比如说哭一场就能得一颗糖吃的样子，或者被哄……，事情就都一笔勾销。我不是在这样的家庭氛围里长大的。我的家教是让我知道有很多东西就是要就事论事，并为自己的行为负责。当然，为自己的行为负责任或者说付出代价是我们一生都可能会在不同的事情上去不断总结和面临的话题。

从小我不是一个娇生惯养的小女孩。这个可能跟天性也有关系，就是不太服输。哪怕是做游戏，或者学个小舞蹈。要是我没学会，我会呈现一种什么样的情绪状态……我好像从来也不是很怯懦的状态。我记得很小很小的时候，可能四五岁吧，表姐教我们小朋友跳一个小舞蹈，大家牵着手，围成一个圈学跳。舞蹈在步伐上有一些变化，但我当时不知道为什么总也学不会。后来，一气之下甩手说我要睡午觉了！

后来我蒙在被窝里，也没有睡着，就一直在想步伐到底是怎么样的……然后突然掀开被窝说，我会跳了！爬起来跟她们把整个舞蹈完整跳了一遍。

我觉得这个性格特征在以后做某些事情时可能起了很至关重要的一些作用。说到“中性”，我觉得感性和理性的平衡是一个永恒的话题。

 

 

是的。很多中外评论家对您的演奏给予高度评价，我觉得这位德国的评论家写得让人十分赞同：“感性而不滥情，细腻却不失宽厚的高贵气质，真挚而热情。钢琴家无与伦比的色彩触感……令人钦佩。”看您最近演奏的“贝四”和“贝五”钢琴协奏曲，让人感觉能专注在声音上。没有什么过多的肢体动作和表情。给人很理智、冷静但又不失细腻的感觉。想问您在音乐中会避免让自己表现得过于感性吗？

看哪些作品，尺度一定要不一样。总的来说，过于滥情不是我的taste，过犹不及嘛，当然这也是很个人化的。

弹琴，不能只凭一味的汹涌澎湃。感觉是一种浮动的状态，如果只靠感觉弹琴，那是靠不住的，经不起推敲的。一定要有一些智慧，用认知从逻辑上去织成一张网，把你的感情铺在上面，生根发芽，开花结果。如果没有这张网，就很容易落入虚无。

 

您所说的这张网或者说建立在认知上的智慧如何而来？

从作品里面发现。这个需要从乐谱里去理解和发现。作曲家写出来的经历了几十年、几百年，到今天，可不是“吃素”的。一些是有精神洁癖的作曲家，反复修改，因为他希望它的结构和最终作品无懈可击，从任何角度都能达到他自己追求的一个理想状态。那么像这样心智结合和情感付出的作品，不可能只凭感觉，你就能把它表现入木。也许需要有同等因素的参与，起码是。学术性的层面是不可或缺的。对作品进行剖析和理解，然后让自己的个性自由地、自然地与之融为一体。这个过程是我认为的比较合理的一个二度创造过程。

 

您马上要去华沙担任本次“肖赛”的评委。有人问过您对于选手的评判标准是什么？您提到演奏真诚与否的问题，能不能再拓展一下，怎样理解这个真诚？

这就是一个高度关于情感与理智的平衡的事情。然后这也和当时当景的状态有关，也许碰巧某一位或者几位钢琴家他们的状态……因为你知道，比赛时你是没有选择权来决定自己在哪个时间段来演奏的，任何时间段你都需要调动自己最好的状态，所以这也是比赛艰难的地方。这就像个炼炉，很大的洗炼和造就。

高压状态是对人的挑战和考验，但是比赛终究是比赛，你只能从最后的结果来评断。尽管有诸多的因素，但就看谁能接近自己最理想的演奏状态，看谁最后呈现的是最能打动我和说服我的对肖邦的演绎或者对音乐的演绎。

其实也很难一概而论，这也跟我在那时的状态有关系，也许在我听了几十个以后，觉得某一个更能打动我或者怎么样……这个很难讲。

 

对于“过度自我显露”的演绎，您会不会认为有失分寸？

再一次提到，就是用文字来说音乐真的是很不够的，很难很难把握中间微妙的区别。比如说有的过度自我显露其实是非常真诚的，有的自我显露是非常虚伪的。演奏者跟作品之间的关系需要是有机的平衡。有一些极端的例子，一些艺术家们，你会觉得他弹的不再是作曲家，而是他自己，但他好像重新写了这个作品！一个有机的体系非常非常重要，这里包含了很多的东西。

 

 

后 记

本次采访和成稿的时间在陈萨老师往返华沙前后。

   （袜子/文）