“7月31日，第五届中国越剧艺术节，在越剧故乡绍兴拉开帷幕。本次越剧节恰逢越剧改革80周年和越剧大师袁雪芬诞辰100周年，中国戏剧家协会、上海市文学艺术界联合会、浙江省文学艺术界联合会、绍兴市人民政府于8月1日共同举办“致敬越剧改革80周年研讨会暨袁雪芬诞辰100周年纪念”活动。其中第二阶段艺术研讨环节，中国戏剧家协会副主席、浙江省戏剧家协会主席茅威涛以《拿什么面对今天的时代》为题阐述了自己对于越剧未来发展的新思考。”
 

《拿什么面对今天的时代》

演讲人 / 茅威涛

诸位越剧界同仁、戏剧界前辈、嘉宾、领导：

上午好！

非常荣幸能参加此次论坛并发言。

不念历史无法走向未来，没有未来又何必怀念历史。2018年起永久落户绍兴四年一次的中国越剧艺术节是越剧的盛会。今年，又正值“新越剧改革”80周年，同时也是浙江嵊州籍前辈艺术家、新越剧改革的代表袁雪芬老师诞辰100周年。

但务必请主办方原谅，因近期工作异常繁忙，没有充分时间准备发言内容。因为疫情原本上半年的工作，全部堆积在了一起，好几个项目同时启动，下午还要赶去嵊州拍摄浙江卫视的一个节目，明天要去湖州参与浙江卫视主办的《中国好声音越剧特别季》录制。

大约几个月前，浙江卫视的总编和导演组找到我，告知后面有计划要做这个项目。讲实话，我一直对戏曲类综艺是很排斥的，对电视机里的戏曲也很排斥，我们私下会半开玩笑地说，央视11套之于中国戏曲或许是一出“成也萧何 败也萧何”的戏码。不是我排斥电视台这种传播模式，相反，我认为这种传播模式非常好，今天是多媒体时代、自媒体时代、互联网时代，我们就是应该有这样的传播模式。但我又为什么排斥？因为一做戏曲类节目，我们的样式就自动回到了六七十年代甚至更早期。去年，我去央视参加春晚，三十六年后再一次登上春晚舞台。以往之所以不愿参加就是因为春晚给的时间太少了，每个人只唱两三句，就好像特意为了告诉全国人民我们还活着。我不喜欢这样，所以一直婉言谢绝。

在春晚录制的现场，戏曲类节目一出场，导演组用超出其他节目数倍的工作人员推出了两座假山，几排类似梅兰竹菊的塑料装置。我非常不能理解，为什么别的节目都是冰屏、大屏、高科技呈现意境，一到戏曲就只能与具象的泡沫假山塑料花为伍。我向导演组诚恳提出建议、交流理念，感谢导演组的理解最终把假山假花拿掉了。

这次浙江卫视能够想到借助“好声音”的品牌打造越剧，我认为是一种进步，也是一种观念上的转变。对于年轻的越剧演员来说是难得的机会，可惜我们年轻的演员们通常命运不易把握在自己手中。有些剧团重视，有些剧团则不太重视。年轻的演员们日常忙于剧团剧组的排练演出，只能私下练习准备节目内容。也许，对于有些院团长来说，这类节目活动并非“正事”。然而，正如我多年被无数人质疑“不干正事”，我一直不明白，到底什么才是“正事”。

一如前辈们80年前的新越剧改革，袁雪芬老师被泼粪、被威胁、被收到子弹。可想而知，在当时，她的所作所为也谈不上“识时务”。那么，我们今天的创作如何对待“识时务”？正如我所敬重的著名剧作家徐棻老师在文章中论述所谓艺术与宣传的关系时所说：“我们必须谨防功利之心，不要把作品的思想内容弱化为简单的宣传。其实，戏剧是意识形态的一种反映，是剧作者要把生活中的感受和他对生活的认知告诉人们。这种“告诉”，原本就是宣传。宣传，是戏剧天生的一种属性。就如“票房价值”，也是戏剧天生的一种属性。而且，属于意识形态范畴的戏剧，过去、现在、将来都不曾也不可能脱离政治。只不过，有些人要求的“政治”，是短期的功利，是要求戏剧配合眼前的具体工作。而戏剧人要求的“政治”，是长期的功利，是要求戏剧在潜移默化中培育人健康的灵魂。”

我把徐棻老师的这段话引用在了我的“剧场日记”和相关访谈中，但我不能确定这段话有多少人可以真正理解，但好在作品不大会骗人，传递出来的观念与力量也不会骗人。我们今天的创作，已经不是“浮于表面”这样简单的问题。许多作品的价值观从内核上就出了问题。我们许多作品的文本创作，还停留在学习古本、学习南戏，殊不知，古本和南戏的文学程式是建立在那个时代的观念结构之下的。今天罗怀臻老师也在现场，这个问题他比我更有发言权，从90年代的《金龙与蜉蝣》到近期的《永不消失的电波》，便是对这个观念的一次佐证。我时常说，我们今天许多现代戏其实只是穿着现代人的衣服演绎农耕审美、讲述封建故事，这是一种谬误，也是一种脱节，但创作者往往自己意识不到。

今年五月，当我再次重温毛泽东主席在延安文艺座谈会上的讲话，我体会到“为人民而创作”这句话背后的含义，不仅仅是“对象”的问题，而是在说——我们一定要努力构建一个平等的、富足的、光明的社会。在这个社会中，人人都有欣赏和亲近艺术的资格与权力，艺术没有阶级、特权和国界。如果艺术作品中真的存在让人能够感受奇妙与美好的精神世界，那么那个世界的大门理应向所有人敞开。文艺工作者有义务把艺术之美带给每一个人。

2019年的元旦，在正式开业的嵊州越剧小镇古戏楼，我与竺小招、方亚芬、吴凤花、陈飞、丁小蛙等演员重新演绎了越剧《山河恋》片段。75年前的《山河恋》义演，是越剧历史上的里程碑。田汉先生曾说：此剧演出的意义在于越剧演员“有了新的觉醒”。

我以为我们今天同样需要有“新的觉醒”，和当年前辈十姐妹创排《山河恋》的大团结，这种觉醒和团结是一种自我清醒，警醒我们不要无休止地沉浸在过去的辉煌、走过场的纪念、自我感动、自我陶醉……为了对得起这些前辈艺术家们的付出，我们应该脚踏实地、明明白白地认清我们今天面临的现状与困境。

今年越剧节也有许多剧目，新编戏，传统戏都有。若在之前几年，作为院团长，我可能一心只会想着准备演出。但现在，我被“边缘”在剧团的体制外经营了几年的剧场，看到这些演出单，我的第一反应是——谁来买这些戏的票？

去年，小百花越剧场举办了首届“3.27越剧邀请展”，为庆祝建党100周年，也为纪念新越剧改革，10个专业越剧团体在40天里共上演了18场大戏。开幕演出是来自嵊州越剧团的《傲雪芬芳》，这是嵊州市越剧团为了纪念袁雪芬老师而排演的剧目，是一部《袁雪芬传》，我们选它开幕这也是为了纪念袁雪芬老师和那个时代的前辈们的精神。

18场大戏的票房数据如何呢？我们特意用与一流话剧和一线音乐剧的票价定位我们的市场，就是想知道在今天这个时代，我们的越剧到底还有多少商业价值。结果却让我心寒至极，可以说，除了几个大团名角的看家戏，票房的惨淡超出了我的预设。当然，像我们今天越剧节这样的演出会好些，因为有惠民政策。但即便如此，我还是非常担忧，因为有些戏恐怕送票都比较困难。在百越剧场工作的一位小伙伴曾经非常无奈地和我说：“茅老师，我们的问题可能不是没有市场，而是没有产品，我们的有些戏票已经不是价格高低的问题，而是哪怕免费都要组织起来看，不组织人都找不到。”

我们如何会没有产品呢？我们有那么多的传统戏，复都复不完啊。可是，当我们真的认真拿我们的作品去和今天的时代做对比的时候，我们就会发现，我们的的确确缺乏产品。我们落后太多了，不是我们的艺术形式，而是我们的价值观，我们的戏剧观，我们的思想。

为什么我们今天创作的现代戏，红色题材剧目，大多已经无法打动今天的年轻观众了？因为我们照本宣科地在读历史，因为我们用伟光正、高大上的价值观塑造英雄，因为我们闭门造车地去理解今天的时代。于是，我们的红色题材无法说清到底什么才是牺牲的意义，我们的现实题材也无法剖析什么才是苦难的源头。我们甚至不了解，今天的年轻人惯用怎样的视角理解他们所生活的世界。

谈一件有趣的事情，我带我学艺术史的00后女儿去看一部红色题材作品。女儿回来和我说，她不太能理解那个共产党员的思想，反倒觉得那个反派的观念才是今天人理解的价值逻辑。这是一个非常危险的问题。我们如何才能写出这些不惜牺牲自己宝贵生命的革命者，他们宁死不屈的坚强，是来自于他们的人格上的自由，来自于他们的精神上的富足（财富），这种人格的精华，才是超越时代的。

近期我正与上海一个做环境式音乐剧非常有名的制作团体“一台好戏”联合打造新国风环境式越剧《新龙门客栈》。我们年轻的主创团队，亦选择从反派切入诠释整个故事。这是为什么呢？是因为正邪已经不存在了吗？是因为今天人三观不正了么？不是的。我以为，其实只是因为我们生活在一个比从前更为多元的时代。人们的价值观因此也倾向于更多元。二元论在今天已经不能完全适用，这是“新文化运动”努力的结果，因为“民智已开”。

我们今天必须寻找新的样式，新的赛道。环境式越剧是我的一次尝试，我与一台好戏的创始人汉坤第一次见面时，他有一个观点非常吸引我。他创始的“小酒馆戏剧”在上海亚洲大厦场场爆满，一票难求。当我问他出票率的时候，很少见到有一个戏剧团体能如此自信地告诉我：“茅老师，我们团队的出票率是百分之一百。”而当我问他为何会想到以这种方式打造戏剧，是对标了哪个国家或者哪个剧团的演出样式时，80后的汉坤告诉我：“我们没有对标任何一种剧场艺术，我们对标的只是今天人的生活方式。”

这句话让我醍醐灌顶、豁然开朗。回想，前辈们的艺术不也是立足于当时的生活方式吗？如若不是这样，从嵊州田间地头诞生的、样式尚不成熟的越剧剧种，要如何才能在灯红酒绿、霓虹闪烁的上海租界闯出属于自己的一片天地的呢？我们今天是自己把自己的路给走窄了。

我虽在浙江，又是唱小生的，但袁雪芬老师那代的前辈们对我们这一代特别关心。我与袁老师生前也有许多交流。每次参加人代会或文代会，我们都会在人民大会堂合影留念。我会择时去她房间看望她和她聊天，有一次竟然聊到了凌晨。

袁老师会和我讲述当年的故事，从她父亲对她的期望，到后来她的自我觉醒，以及越剧改革的渊源等等。用她的话来说那就是：“我们越剧为什么只能演小寡妇哭坟？为什么不能像话剧那样演戏呢？”

她说，越剧的改革还没有全部完成，六十年代前只是完成了第一部分，等到动乱结束之后再想继续，年龄及其他的原因已经力不从心了。所以她希望我们这代人，能够承接改革的传统，让越剧艺术继续发扬光大。有一次去看望袁老师，还特别谈到了关于越剧理论建设的问题，她说：“我们这代人虽然有所实践，但遗憾的是理论一直没有跟上，所以你们这辈一定要在理论建设上多下功夫、多花心思。”袁老师的这些思考、她的理想、她的观点，一直潜移默化地影响着我、引领着我的艺术创作。

原本今年我们还有一场名为《致越剧》的纪念演出，可惜因为疫情而无奈延后。这场演出我邀请了中国美术学院跨媒介艺术院的牟森教授来做整体构作，希望能从170年的越剧声腔衍变去讲述剧种的发展。当然，从中体现出的是一种善于学习的精神，如果没有这种学习与改革的精神，越剧这个剧种是无法在短短一百年间发展成熟的。事实上，任何一个剧种都不可能完成这种飞速转变，我们的前辈们很伟大，她们用自己的力量，创造了奇迹。

今天时间有限，关于越剧改革，拿什么面对今天的时代，这些话题在20分钟里是说不透也讲不完的。

衷心希望，我们这一辈能真的理解并传承了宗师们的思想。宗师们曾把越剧电影《梁祝》带出国门，被誉为东方的《罗密欧与朱丽叶》，也曾向朝鲜移植《春香传》，甚至五六十年前就出现过交响乐伴奏的越剧《祥林嫂》。

几天前，北京文化论坛开幕。中宣部部长黄坤明出席并致辞。在致辞中，黄坤明部长强调：要坚定文化自信，做好保护与活化的大文章，以固本培元、守正创新焕发中华文化时代光彩。要坚持以人民为中心，推动文化高质量发展，以改革创新、激发活力满足人民精神文化需求。要深化文明对话，拉紧文化纽带，以交流互鉴、讲好故事展现中华文明形象。还强调说，我们要塑造具有中国风韵、国际影响的文化品牌。

今天，我们必须认清自己生活的时代，这是一个全球化、科技化的新时代。我们的越剧艺术、中国传统戏剧是中国面向世界的文化名片。如何古为今用地看待传统戏，如何洋为中用地吸收其他不同国家、不同民族的艺术经验，尤为重要。

时间关系就讲这些浅显的思考，谢谢大家！