毛梦溪，民进中央宣传部长、《民主》主编、诗人、歌词创作者。此次访谈的主题为“诗人与民主: 诗意、华章、政见”。

导言选摘/ISW：毛部长，您好!久违!认识您虽然很久，也因为评论您的诗词创作而对您有过浅层的了解，但迄今为止，对您的了解还只是皮毛，所以，这次终于以这样一种方式来对您做一次访问，我很视为一种重要的访谈。希望通过访谈，能从您这样一位在文化界耕耘多年的前辈身上学习到宝贵的经验与智慧，同时也把这种经验与智慧传递给更多的读者。我们还是从您最切近的领域开始吧——您是一位歌词创作领域的老词人了，但在我的了解中，您首先是一位诗人，您从中学时代便开始诗歌创作，成了当时中学生文学创作重要代表人物，而备受瞩目。您后来还与汪国真有过歌曲上的合作，就汪国真来说，他的诗歌有一种非常社会主义的光明性在其中，所以，他与他同时代的、从台湾传来的那种抒情诗，比如说席慕蓉这样的诗人，肯定是有区别的。他也不同于朦胧诗派，他当年的崛起，是作为校园诗人崛起的，这种校园派，有显著的青春标志，诗中飞扬着蓬勃的朝气，与对世界的信心与希望——这种属性，让读者可能会联想到您在学生时代，对于诗歌的一种投入状态，您愿意谈谈您当年作为“校园派”与那个时代之间的精神关联吗?

毛梦溪：你说得没错，汪国真是校园诗人，你可能更熟悉汪国真。汪国真是大学毕业工作后的“校园诗人”，我是从中学就开始创作的校园诗人。那么，为什么，我依然赞同你把汪国真视为“校园诗人”?这是因为他的诗歌确实有着一种青春校园派的气息，而且，在他的诗集成为全国十大畅销书之后，他的诗歌自然更为校园里的莘莘学子所熟悉。不仅在社会上，也包括全国各大院校，都出现了汪国真热，被称之为“汪国真现象”。后来一些诗人对汪国真的作品有不同的观瞻，但这是后时代的观瞻，它无法改变那个时代汪国真诗歌的影响。我与汪国真后来在歌曲上有过两次合作，这你应该也了解过了。我是在2009年，在诗人、《中国青年报》记者李桂杰的牵线下，与久负盛名的汪国真老师有了共同创作一首歌的机会，那首歌叫《分别别多久》，我作词、他作曲。歌曲发布时我们还共同参与见证。后来我们还合作过一首歌曲名叫《梦回山寨》。只可惜，这首歌做出来时，汪老师已经离开了我们。我觉得你在《亲和力和普罗米修斯形式》一文中，对我和汪国真诗歌的比较是比较中肯的。尤其，我总觉得，我只是学生时代的一个写诗的人，尚不敢称“校园诗人”。所以在这里，我就不再进一步谈论我与他的异同了。

ISW：对，您说得没错，我那篇文章的方法论其实就是从你俩的异同点出发，来阐明你的诗词创作的特点，以及它与时代的关系。多谢毛部长的认可——既然这个话题不再深入，那还是为我们的读者展开一下您的校园时代与诗歌的关联景象吧。

毛梦溪：这我很乐于展开来谈，到了这个年纪，也比较喜欢怀想逝去的青春时代了。

ISW：其实我与您年龄相差不大，我也是七零后，所以，您的这个说法我是十分赞同的。我们确实到了怀想青春时代的当口。

毛梦溪：对，你很坦率。这么说来，我说的那个时代，会与你的青春时代有许多重合了。

ISW：没错。但可能也会有很多不同，由于地域关系。

毛梦溪：回忆，比眼前更容易“发现”美好。 很多时候，即便是难以忘怀的痛，到了当下，也多少会不由自主地选择了理解、宽谅，甚至相反地拿来作为谈资与骄傲!时间回到上世纪80年代，中学生文学如雨后春笋，仿佛一夜之间布满了大街小巷，几乎每一所学校都有了文学社，每一所学校都有着那么一些执着“走异路的人”。我就是其中的一位，而且是较早介入其中的一位。高一那年，所在学校湖南祁阳三中成立了浯溪文学社，有幸参与其中;还因为诗歌，远赴苏州参加了“江南雨”第二届全国中学生文学笔会。高二，语文报社《中学生文学》诗歌特大号上推出我的诗歌《走过黎明》。湖南省作协理事、零陵地区文联副主席李长廷，在《致祁山诗坛的一封信》中写道：“如果我记得不错，毛梦溪还是个学生，他的《走过黎明》已经在想那么深那么远的问题，这是我辈所不能及的。”《中学生文学》任悟老师，也是满怀欣喜：“我们感到欣慰，我们为他们深深庆幸，他们的生存意识觉醒在张望世界的山坡上……”

这些经历之后，便开始有了收成，各种荣誉也有些扑面而来，《语文报》《中学生学习报》《全国中学优秀作文选》《中学生文学》《校园文学》及各种选本是各种推荐与报道，至今还能想起当年《语文报》蔡智敏老师的鼓励与约稿，想起1988年《语文报》的头版头条人物通讯报道——《大山的梦之溪》，后来还有一篇《穿红衬衫的毛梦溪》。

ISW: 《语文报》在我们高中时代是学校订阅的，我记得它上面的文风已然与我们在初中时代或更早年代所反映的那种审美形式构成差异，它确实很吸引人，同时，我们也把在《语文报》上发表文章自然而然视为“文学成就的最高境界”。我可以想象毛部长在那个时代受到崇拜的情景。“全国十大中学生诗人”之一，毫无疑问，您就是那个时代的文学明星了。刚才您说到那篇人物通讯叫《穿红衫的毛梦溪》，这个标题让我想起中国作协主席铁凝的作品《没有纽扣的红衬衫》，这部小说在1985年被改编成电影《红衣少女》，反映了那个时代着装风格的巨大转变中象征的时代巨变。所以，以此类推，《语文报》报道您的这篇通讯，似乎也在于指出诗歌风格的巨大转变中所不言而喻的时代巨变。

毛梦溪：对，没错，没错。烫头发、穿喇叭裤、“我想唱歌我就唱”，我们那时已然这样写诗，你听一下——在六月的一个血的早晨，在少女般绰约的湘江岸，一群狂人，裸露着古铜色的脊背，在南风的吹拂下，拥在了一起……”还有：“趁目光开掘的河道/还没有流水/趁口哨打出的心语/还没有回音/我走了/去远方”。

ISW：这些诗，在上世纪80年代应该是先锋，有很敏锐的触觉，内置的心灵图式，对那个时代应该是一种个体心灵第一次穿过集体的河床，登陆到了每个人的心灵彼岸。

毛梦溪：你的听觉是很好的。校园朦胧派首先触动的一定是青春，我们要写青春的躁动，热血，而这种青春之身体与心灵上的语言，第一次被当年的校园诗人们接引到我们这个大陆上，它对于过去注重集体主义抒情的诗歌，或者注重民歌风格的抒情诗，是一种语言上、思想上质的转变，这个转变，你可以理解为思想上的解放，以及个体心灵的自由世纪的到来。我们这个社会主义国家的天空，变得更明媚了，更科学了，更人情味了，也更活泼与健康了。我们写青春的忧伤，并不违背国家民族在一种革命的激情中所追求的积极阳光，与乐观主义精神。青春的不成熟，是诗意的所在，也是活力的所在，激情的所在。青春的忧虑，不是小布尔乔亚的忧虑，你会感到，这种诗情，是轻盈而又治愈的，纯洁而又烂漫的。它可以是一种疫苗，将更加有利于人类心灵的免疫机制的生成。

ISW：这个比喻很好，“免疫机制”，它比“生态主义”甚至更精确地道出了校园朦胧派所留下的精神遗产之社会功用。不知当时，任悟老师作为对你的伯乐式存在，他怎样评价您的诗作的?

毛梦溪：任悟老师，也就是现在《语文报》的总编辑任彦均，他称我的歌词是“中国当代诗和歌都缺乏的唯美的格调”!我想，这里更多的是老师对学生的一种鼓励。在这个说法里，一方面说明我的诗词与时代的大部分诗词是有区别的，我的诗词在朦胧与哲理之间，我不属于任何一个流派。另一方面，说明我的诗词还不一定成熟，需要时代以更宽容的胸怀来接纳。同时，也说明，在一种百家争鸣百花齐放的开放世界里，我作为一种诗歌个性，是其中的一朵、一家，是其中的补充。当然，但愿不是可有可无。不过，任悟老师对我的这个评价，我想对那个时代、对我的最重要的意义是：指出了个性的重要性。这是相对集体抒情时代的一种指称。而且，这并没有对集体抒情进行一种否认，这跟别的思想先锋或许有所不同——他在前社会时期的文学形式存有的情况下，对于我们这样的新时代作者的一种前瞻性的、开放性的评价。

ISW：您在步入中年之后的诗词创作自然与青少年时代不同，我想读者也许更想知道：你当前创作歌词的原则，核心精神是什么?或者主要目标是什么?有没有像政治抒情诗那样，包含着意识形态使命?尽管我也看过您的一些歌词作品，可以从中做出一些分析，但是这些问题，我觉得对您来说，依然是一种本体的问题?您是否认同?

毛梦溪：我没有想过也并不负有什么意识形态使命，有的也只是本能或叫自我要求。我的歌词创作，缘于我对当今口水歌曲的直白无聊的一种反应，如果说，我对歌词的雄心，那无非也是基于这一点——我想让歌词回归文艺本身。这也是我步入中年之后的一个创作核心。但是，怎样才“文艺”，这里就见仁见智了，我只要做好我心目中的文艺便好。其次，这当然也是我为什么创作歌词的主要原因之一——歌曲比诗歌更具有传播优越性，歌有更多读者和听众，这是很了不起的领域——所有的作者，都是需要读者、观众和听众的。你应该也知道，社会上有一种说法，或叫戏言：“现在写诗的比读诗的还多。”那么作为诗者，缘于对流于孤芳自赏的当今诗歌趋势的认知，要想拥有更多的读者和听众，就必须走出小圈子，回归大众;作为社会人，尤其是希望做一个有用的人，我们还是需要更多地面向社会，面向世界，而不只是面向自身的心灵。只有通过读者与听众这个关联，诗者才能在一种真实的社会与文化结构方式里成为人民的。换句话说，如果少年时代，我们更随兴抒情，那么在中年时，我们需要更多地承担社会方面的责任，以此来规范或定义我们的诗或歌的方向。所以，要说，我的创作有什么核心精神，那便是家国情怀，或者直接叫责任——对国的责任，对家与社会的责任。这种责任并不一定要在伟岸的形象中展开，每个人只要在中年领悟到他自身在家与国时空中的位置，便会有所体现他的责任心。

ISW：给我们谈谈您的作品吧。迄今为止您创作过多少音乐作品，您最满意的作品有哪些?

毛梦溪：音乐只是我的业余爱好，没有想过靠它出名，更没有想过靠它吃饭，不为任何，只因喜欢，所以自然而然地坚持，有时甚至赔钱赚吆喝。这些年，写了大约有二三百首，真正发行的也就那么几十首。另外，发行有《红袖添香》《谢谢你让我遇见你》等音乐专辑5部;举办有“空港神韵”毛梦溪作品音乐会。主要音乐作品有《闻香沉迷》《我们在这里》《回家回家啦》《老了也要有个妈》《一曲琴声》《今夜我们静听》《背条大路回故乡》《蝶恋花》《真爱不受罪》《桃花信笺》《世界向东看》《您的叮嘱记在心》《祖国我回来了》《万水朝东》等。其中《大难有我》《新英雄儿女》《分别别多久》《带路》等音乐作品在中央电视台、中国国际教育电视台、湖南卫视、欧洲华文电视台、法国中文电视台、美国汉天卫视、澳大利亚天和电视台展播。

最满意的作品，永远在路上。从最开始的同心工程之歌《我们在这里》，到抗疫歌曲《大难有我》，一直到迎接党的二十大的献礼歌曲《万水朝东》，每一个阶段都有着自己的最爱。比如2020年新冠疫情期间，觉得《大难有我》不错，这歌在央视新闻移动网发布后，一天不到便突破20万点击率。稍后又听着《新英雄儿女》入心，这歌一经国家广电总局官媒发布，当天点击率300多万;《今夜我们静听》则是武汉抗疫胜利时自己爱不释手的存在。2021年好像又开始喜欢上了《祖国，我回来了》，这歌深刻地表达了孟晚舟历经劫难的归国心情，表现了中华民族的深切大爱。

ISW：您的这些经历，让人由衷地为您喝彩!您从一位全国炙手可热的校园诗人转型为一位歌词创作者，作为自我的一种开放与责任感的体现，一位歌词作者也许是更令人肃然起敬的。除了汪国真，您认为对您影响较深的诗人、词人有哪些?对流行音乐来说，如果是我，我肯定会参考各类音乐元素，如摇滚，黑人音乐，爵士，西方的乡村音乐，港台歌曲、说唱RAP等等，音乐与歌词之间肯定会互相影响，从旋律的抽象中发掘出一种世界，或从世界本身找到一种旋律的彼此方式里，歌词在其中会有怎样的际遇?

毛梦溪：我没有研究过音乐，我创作歌词是自我感觉，是自我“诗歌”基础，因为，我就是基于对有些歌词太直白太口水化、没营养的观感出发，我是希望自己能够有一分田地，来补充或者引导歌词的一种方向，就是去直白化、去口水化。诚然，要说“引导”这有点说得大了，就是从我做起吧。不能说，我一定会扭转某种局面，但是做起来，便是一种理想的开始，也就是歌词更加诗化一点，这种理想，也可以换个角度说是诗本身从小众走向大众的方向，何况歌词自古就是诗情画意的。你刚才说：“从事歌词创作，您肯定会经常听歌，从中吸收别人的音乐元素。”其实，我这人有个非常不好的毛病，干什么都想自己怎么干，不太习惯借鉴别人，或者非要达到什么效果，所以，我基本不听别人的歌曲，埋头写自己的，词写完了就交给作曲，后面就是作曲和歌手的事情。自认为自己不懂，也没有更多的发言权，总之，让专业的人干专业的事情。

ISW：您的歌词里总是在歌颂“爱”与“理解”，在我的阅读中，这种“爱”与“理解”，是十分“中年的”，是“相濡以沫”的，或者是无奈的，或者是“豁达的”，您有否考虑过，歌词的“年轻化”?——我的意思是，对歌有“必听”的诱惑，主要是在少年至青年时代，而后者更喜欢节奏明快，热烈奔放，和更加直接了当的爱之表达——这对中年人也许是一种难度，但作为词人，您不该突围吗?您作为民进中央宣传部部长，我想读者可能会更想知道，这些身份对您创作诗词有怎样的影响?是否导致您在歌词上的表述更加理性?或者说，当我们从您的歌词里更听到中年的声音，而不是其他年龄的声音时，我们中的部分听众可能会说：我们需要从音乐中获得飞翔的意志，或者获得浪漫的意绪，但是您始终在给予我们以中年的现实(情感现实)，您怎么看这个观感?您对于歌词的思考是否包含着您身份角色的主导?

毛梦溪：关于这个，我在一次访谈里曾说过，“人是感情动物，七情六欲是与生俱来的。我们作为社会人要学会恰当地处理自己跟这些情感的关系。我们的经历和所见所闻也会让我们去思考如何正确地对待这些情感。所以解读情感是我写歌词，和平常工作之余的一种小功课，你也看到的，我常常在朋友圈里发些关于情感的见解。亲情和爱情是人类两大情感主题，其中的喜怒哀乐是普遍的、共情的，属于全人类的，会对一个人的人生观产生重大影响，所以，歌曲若不是以情感来动人，则无以动人，也无所谓影响了。好的歌曲能给人以思考和向上的力量，感情的共鸣让人体会到生命的美好与质感，获得坚持下去，相信未来的力量。所有的歌，都应该是情歌，只是这种情歌是唱给不同的群体听的。词作者不写情感，就是失败的作者。在这点上，我有充分的自信。青少年时代，喜欢节奏明快，内容轻盈的歌曲，这没错，但这也是符合年少者的情感。中年人搞创作有中年人的观点立场。总之，什么年龄段干什么年龄段的事情，尤其是创作，我不想去回炉“装嫩”，更不想提前去“倚老卖老”，还是自然而然，一切都是刚刚好最好。所以，你看出来是中年就对了。相信你自己也有一种区别于年轻一代的观感。

ISW：您说得没错，同为中年人，不瞒您说，我对于年轻一代的一种说教欲望正在逐渐萌生。但是我尽量克制，尽量每日反思这种说教的欲望。时代不同，我希望我们这一代是有别于我们的前辈的。我读您的朋友圈内容，我认为您也是一个具有反思能力或者说勇于反思的人，不是囿于自身角度与年龄，而过度发挥中年说教的一种。

毛梦溪：说教，自然是不受人欢迎的，尤其是当下，应该说是很奥特了，连自己的孩子都不听了，你还能说教谁?我更倾向于用职责或感悟来形容。作为社会人，尤其是混迹于文化人之中，推崇该推崇的、批评该批评的，这个需要旗帜鲜明。比如对一些社会现象，尤其是文化现象，在我的《雨过琴书》一书中，就有过不少个人的认知和观点表达。这些都不是在指教谁，而是一种文化批评。在歌词及朋友圈的文字分享中，你要敢说教，那你得做好没有朋友更没有听众的准备。所以，我所写所分享的，都是人到中年，或自我激励，或自我治愈，或一地鸡毛的感悟与体会。朋友圈经常有着类似这样的留言：“每天都能在圈里看到您的各种金玉良言、人生感悟。总是有那么些看似云淡风轻的几句话却能直击当时的心境，或感同身受、或豁然开朗，或让人莞尔，不禁叹绝，让人久久难忘。”还有不少人甚至说，“看您发的句子，已是生活中的一种不期而遇的期待”。有时，实在忙不过来，有一天半天不分享，就会有人追问：“你怎么了?出了什么状况?”这其中的共鸣还是很明显的。很多时候，因为犯困，拿起手机，一次次滑落，又一次次捡起，总之是不敢怠慢。几年下来，集成了《微言微信》共23卷本。
 

ISW：说到您的《雨过琴书》这本书，那里面实际上记录了一种新旧文化的更替之间观念差异。您说写歌词是你诗人身份的“侧身”，而不是转身。但不管侧身、转身，应该都是一种新旧之间的更替。您觉得这是怎样一种新旧之间的转换?

毛梦溪：对，是更替，或者说转换。我学生时代的诗，是带有青春自身的印记的，也许这种青春，也是共和国的青春;走向歌词创作，如前所说，是带有中年的责任感的，可以说，我们这个代际的人，与我们这个国家还是有些同步的，国家发展步入更科学、更理性的历史阶段，而我们也是这样。

ISW：这个说法太好了!我举双手赞同。还是继续从文化的角度，谈谈这种理性的具体性吧，比如——从您曾经是《人民政协报》“文化周刊”的主编这个角度出发，来谈谈文化之化?

毛梦溪：什么角度都可以谈文化，咱们不画框框。但文化也是老生常谈了，再也不像余秋雨现象那样引起广泛的热度。我们现在谈，多少有些自居文化人。不过，如果连这种“自居”也不允许，那么 ，文化可能是真的比较没落了，或者新的文化正在崛起，而我们好像还没准备好接纳。不过，我想到一种比较实在可触的“文化之化”，就是你在写文章的时候，怎么去感化读者——这也是“文化之化”。我为纪念中俄文化交流300年写的通讯《到遥远中国的长城脚下》，我找到的切入点是，普希金这位大诗人，从他与中国的渊源谈起，这样读者就会比较觉得亲切与可理解。写画家吴冠中捐画，新闻也就一笔而已，但如果从捐画者与受捐者之间共同的鲁迅情结去描述这件事，就好看了。在为《中国新诗百年.民进百名诗人诗选》作序时，这也是一个需要思考“如何化”的环节，如果只从诗歌分析的角度来写这篇序，也是可以的，但就体现不了百年新诗这种进程与跨度，以及其中磅礴、宏阔的历史感与进击感。既然是“百年新诗”，就一定要展示这些方面，从哪里切入才会体现出来?从“百年新诗纪念大会”这里，从北大校长的致辞和著名学者谢冕教授的发言开始，从郑振铎、冰心等民进诗人开始，从五四开始，等等，才能体现出“百年新诗画卷”，让读者感受到百年诗潮之勃发、绵延与继承。这种感觉赋予和呈现的特质才是民进百年诗集的样子。我不是说我写得有多好，而是在说，新闻或者新闻事件的论述，依然须有饱满的情感，而不是平淡的记下发生的事情便可。

ISW：对，您这么一说，我们对新闻或者宣传性的文论无疑有了一种崭新的认知。同时，我认为这里也展示了您对新闻学的自信，这种自信与许多文化界人士对您的新闻观的评价上做出的一种评判或赞谥有一种能量的守衡。您在《雨过琴书》中也体现了一种“文化自信”，作为我们这一代人的“文化自信”。比如，您说：“咖啡这种东西，没有进入泰姫陵，没有进入凡尔赛宫，没有进入白金汉宫，却在中国的故宫经营了6年之久。”这种说法，本身是很有冲击力的。从消费主义的角度来讲，咖啡之进军故宫，这是现代商业占领古代封建场所，替换旧式文化氛围，进入现代的一种转变。但从您的语言方式来看，这就大有不同了。您显然认为，这是一种经典文明与文化遭遇大俗，被迫接受西洋物质文化侵袭的一种文化灾难。

毛梦溪：对，我认为是灾难。是快餐文化的一种掠影。文化文化即“以文化之”。所以，化成什么，是我们需要思考的、警觉的问题。我在《雨过琴书》一书中，曾对“文化”进行过一次追思，这种形式，你可能会想到文化散文家余秋雨。我不管现在的读者是如何看待这位散文家的，我觉得谈文化之是非，是文化人必须要过的桥段。平和地欣赏、记述也好，批判也好，都是文化之反思。当然，我提到读者熟悉的散文家，并不是为了要跟他比较，而是想要读者更直观地了解到，一个作者在写什么东西，在关注什么东西。我关注的就是文化，然后，我认为，我有一个对文化的是非观，这就是写作的动机。我在书中曾写道：文化“作秀”的状况愈演愈烈，在神圣的学术讲坛上，有学者请孔子传授“快乐秘诀”，让庄子熬制心灵鸡汤。李白变成了古惑仔，关羽、李清照变成了色情狂……”，这些现象，虽然说是一种现代意义上的解释，非常具有冲击力，但是不免有些哗众取宠。一个作家呕心沥血写就的作品，比如像《昆剧发展史》这样的作品，才印了500册，而一次选秀活动却有15万人报名 ，2000多万人关注。包装豪华，内容空虚的作品大量炮制，有些作者专门从坏人身上寻找好，从好人身上寻找坏——这些都是值得警惕的。这些现象不止，我倒不妨重复地谈，要不断指出来，这种文化的畸形发展，我们有权制止，有权利管束。诚然，思考问题的角度，代沟问题，还有每一代自身的思想与观念形成过程，都会影响到我们对文化本身的看法。不一定我的就是对的，但是，如果我说了，以我的方式、我的理由说了，你听进去了，并且你觉得这是好的、积极的、有利的，这便是我之所以谈文化的理由了。

ISW：做媒体时，有专家称您是一位学者型记者，说您擅长把新闻与文学性结合起来，来使得新闻作为一种“易碎品”转变为一种具有文学般恒久魅力的“作品”，谈谈您在这方面的个人体会?

毛梦溪：我只是从学文的角度上，尽到了一种文学觉悟上的义务。新闻为什么要写得“姥姥不疼，舅舅不爱”?新闻也可以很生动，甚至很温暖，很可爱。不需要板着脸，做公事化的脸孔。当然，新闻是严肃的，我们必须承认，在对待严肃事件上，人们有许多仪式，文字上，也会有一种内在的仪式，新闻的仪式就在于它的语言向度。具体关于这方面，你可以去看相关的文章，比如《毛梦溪与他的文化新闻观》。他们写到我在写新闻时的“文化视野”。这个说法，可能比“文学视野”更恰当。

ISW：还是与文化有着密切关联。确实，这么一提，我也认为，“文化视野”可能是更中肯的。

毛梦溪：对，“文化视野”!相对“文化”，你可能更喜欢“人文”?

ISW：对，我的一种趣味向度确实倾向于“人文”，或者，在这里，可以说是“人文视野”。这两者在许多人文学者的研究中，常常也会被并列起来讲。并且常常会有概念的一种混淆。或者说，讨论到最后，并没有一种清晰的分界。它们就像“文化”与“文明”。我的观点是，这种区分，可能都是徒劳的。然而，在我们的社会性体验里，时代性的概念植入，对于我们理解这些名词的实际含义，也有较大的影响。比如我们学生时代经常把“五讲四美”视为文明的一种表现，在我们年纪还不足以从别的地方去理解“文明”的时候，我们会单纯地把“五讲四美”当做文明的代名词。在这种向度上，21世纪，“新农村新风尚”一类的标语，应该说是它的延续性表达。这种纠结于名称或概念的态度，在您看来，有何好处?

毛梦溪：这实际上不是我需要谈的地方。刚才我提到“人文”，是觉得可能在我的书写里，也不一定要纠葛于文化，也可以更广阔一些。另外，我很想说，当我的一种职务被命名为“文化”，或被规定与“文化”相关时，我可能更会倾向于对它的注释，而不是倾向于“人文”。其次，你可能也很少听说以“人文”命名之类报刊吧?这说明在国内，我们更习惯于“文化”诠注，而非“人文”。后者在一种粗略的观感中，我认为是比较西方的。

ISW：您说到这种“文化”与国内报刊媒体的向性之间的关系，很有启示性。这是一个对国产性精神文化之惯性或姿势的一种指认。但把它归于新闻媒介所引导的一种趋势，还是归为民族文化传统所塑造的根性所反馈的一种现象，这可能还需要进一步鉴别。不过，我看，语言上的一种表达方式的差异，也可能是关键。虽然我们不能把两者归为一类，但是，仔细地看两者，它们还是具有一定的共通性的。这个话题好像有点偏了，我们还是回到我们最关切的问题上来。您老家是湖南永州祁阳，我觉得湖南有三个地方是值得敬畏的，第一，她孕育了毛泽东这位伟人;第二，她催生了电视湘军;第三，她有洞庭湖，这也是很了不得的，围绕洞庭的是鱼米之乡，很多神话，以及一种作为根本的湖南文化背景之地理与风景的自信，优雅，伟岸，谈谈您作为湖南人的自豪，这种自豪与首都文化碰撞时又有怎样的个人体会?或者谈谈永州祁阳，它于你的一种存在方式?

毛梦溪：这个问题问得好，湖南人怎么说呢，我不想说因为她诞生了一位毛泽东，便说她一定会把我们也生得很伟岸。但是，你可能会从湖南话里听出一种柔情与阳刚的共存，也就是刚柔并济。但这个特征，我不认为在我身上很突出，然而，或许，我自观之下，也可以说，在我的诗歌与我的文化随笔之间、新闻之间，是有一种从文字本身中透出的刚柔二元性。然而，这可能是许多文人身上都具备的，所以可能又不能以此为依据。首都文化自有一种大气宽宏的东西，它足以容纳所有人。你去北京的那些老胡同，就会发现，那些居委会大妈与老外们相处甚洽，好像老乡一样。大家都没有什么地域偏见。我的故乡永州祁阳，在我的诗歌里会有很多轨迹，可以说，她记录了我的青春，我也记录了她的美好时光。

ISW：从您的诗词里，总是能读到一种南方水乡柔和清丽的姿容。我认为不管您写的是哪一个地方的景致或写故乡以外的其他客体，总是饱含着一种故土般的深情。也许这可以理解为，您在别的客体身上注入的正是对于故乡的一种移情，或这些客体寄托的正是一种故土之情。在从诗歌转向歌词之后，从那种深情的字里行间，读者依然不难读出这种属于南方人的“力量”。这种婉约的、柔曼的、缱绻的韵律与情感，在我看来，很少有人达到这种境地。您的这种创作特色，好像是祁阳大地全部的一种深情都贯注到你身上去了，然而在你的精神上得到了反映。我的这个说法不管是不是恰当，都在于说明，可能，一个天生的诗人和词作者，就是一个天生的情感驱动者，或者我们还是用缪斯来说吧——缪斯可能会比较喜欢这种歌吟，尽管我认为这种深情缱绻有时应当稍微淡化至一种中肯的程度，但我相信您的这种情感模式是具有某种神性的。而且，这种神性显然在引起召唤性的功能上，很有说服力、很事实地带呈现了出来。

毛梦溪：“神性”这种体会，可能是每个诗人都希望有的。但是我对情感的一种诠注方式，前面也说过，是更接近于现实的。那么，这两者可能会有一点点矛盾。我对文字情感力度的驾驭，当然源于我自身的情感运动方式。我希望它是天赋本身的另一种注释。在我青少年时代，我写诗受到许多刊物的肯定，也有可能，我是天性适合写诗。但是，应该还没想到过在“神性”这个问题上过多地倾注，这可能也是由我写诗的时代所决定的。如果要讲“神性”，我更多的是从比喻的逻辑上来定义我自身对诗的一种意义。

ISW：我在杨晓明的那篇《情烟诗雨绕风衣——毛梦溪诗集<烟雨风衣>》欣赏文中，以及通过您的《幸好遇见你》这本歌词集，看到了您诗词的一种大致景观，我想说，那种对情感的贯注力，可以排除一个人受其职业的另一种文化理性的干扰，而不可规避地进行这种抒情，这种纯粹的感性的复兴，不受任何文风的影响，是很不容易的。所以，我就认为，这里必须有一种“神性”在场。这是我最近才发现的，情感——虽然它如此纠葛于现实，但是，相对另一种精神的现实，也就是一种文化自身的宏观与旷达对于个体精神的塑造意志，难道，这种情感的突围于这种意志，不是神性的主宰?

毛梦溪：我喜欢你这个“神性”的坚持。但你不是唯物主义者吗?开个玩笑——我想这方面，我们可能谈得有点太高蹈了又。我认为当“神性”出场，是读者自动被其神圣的氛围所感动。那如果情感本身，也有其动人的特殊方式，那么，这种内在的方式，有可能涉及到神性。不过，它就不可能与宗教的“神性”一样直观。也许，读者更容易把情感模式表层下的你所说的神性，归结为世俗的。尽管，我自己恰恰认为，在相对世俗性上，我自以为是对歌词作品做了一种诗化努力的。这个努力十分重要，因为，这是一个诗人的尊严，所以，必须强调，必须坚持。也是我希望通过这种努力，对于我想感动的客体世界，我想让其受到我的歌受抚慰的客体世界，有一种根本性的出乎“口水歌”之外的社会动能之实现。

ISW：常常看您在微信中发一些极具哲理性的言论，其中包含着人性的洞察，对于中国人情社会的深度思考，对于一些消极社会现象的机智幽默的评价，以及对于情感本身的理性诠注等。您的这些言论好像在去年已然成集出版?谈谈您对于这项微信工程的建构体会吧。

毛梦溪：这谈不上工程，就是每天作为一种碎片性的、减缓式的输出。因为我在微信还会分享一些与工作相关的内容。那么除此之外，我会发一些我作词的歌曲，我的一些生活感悟，等等。这也是作为我个人的一种个性输出。这部分内容的重点就在于情感交流，也是减缓紧张的一种方式。或者人总是有对外交流的需求，不只是工作，我觉得这种需求是一种积极的需求，可以使你和外界离得更近。我认为，人是活的，不必死板，要灵活多样，展现出人性温暖的一面，展现出生命力的一面。

ISW：您的这个说法，我表示再次举双手赞同。无论如何，我们都希望看到真实的人的存在，而不是机械化的人或干脆就是智能替代。但会不会，在智能化时代，人们不免要智能化——不仅是智能化工具化，而且是人的智能模式化?就像在大工业时代，也出现过类似的问题，即机械化与人的机械化之不可避免?不知道您怎么看?

毛梦溪：老实说，我很少考虑智能的东西，但是我不反对智能，智能手机就很好，数字化支付系统就很好呀。其余我想说，智能技术肯定会被应用到一个集体的发展中去，人与智能在未来肯定是互相嵌入式的存在。但是，智能不能替代人类，我不希望被替代，你肯定也不希望。如果被替代了，可能就是一场灾难，最起码的我们人类的情感与功能去哪里输出?

ISW：您是民进中央宣传部部长、《民主》杂志主编。我看您朋友圈经常发一些与民进相关的信息。我估计真正了解的人可能不多，能否给读者简要地谈一下"民进"这个组织?

毛梦溪：这回你还真问到我的工作上了。其实我们单位所从事的工作，除了很政治之外，还很文化，这在一定程度上，与我的个人爱好搭上了。中国民主促进会(简称民进)创立于1945年12月30日，是以从事教育文化出版传媒以及相关科学技术领域高中级知识分子为主、具有政治联盟性质的政党，是同中国共产党通力合作的中国特色社会主义参政党。

可能你不知道，自创立之日起，民进在中国共产党的指引和帮助下，积极投入反内战、反独裁的爱国民主运动，为争取新民主主义革命的胜利和建立中华人民共和国，作出了重要贡献，谱写了革命的光荣历史。中华人民共和国成立后，民进努力促进社会主义各项事业发展，为建立和完善社会主义制度，推进改革开放和现代化建设，促进祖国统一发挥了积极作用。

70多年来，民进形成了“坚持中国共产党的领导，坚持爱国、民主、团结、求实，坚持立会为公”的优良传统。作为中国特色社会主义参政党，民进的基本职能是参政议政、民主监督、参加中国共产党领导的政治协商。

ISW：相对一种组织，一本杂志的魅力可能更加处于一种公共、通俗层面，更容易被大众认识——如果它在某种宣传的积极向性上。所以，给我们谈谈《民主》杂志吧，它与民进有着怎样的联系?

毛梦溪：因为分管，所以也兼任着《民主》杂志的主编。《民主》杂志是民进中央主管、主办的面向国内外公开发行的综合性、时政类月刊。1989年，中共中央制定了《关于坚持和完善中国共产党领导的多党合作和政治协商制度的意见》，第一次明确了我国民主党派的参政党地位，这在我国多党合作和政治协商制度史上具有里程碑的意义。《民主》杂志就是在这个大背景下重新创办的。

为什么说是重新创办?寻根溯源，其前身应该是1945年由郑振铎创办的《民主》周刊。当年，民进的主要创始人马叙伦、周建人、许广平不仅担任着《民主》周刊的编委，而且还经常在《民主》周刊上发表文章。民进成立后的第一个文件《对时局的宣言》，也是在《民主》周刊首先发表的。

抗日战争胜利后，大后方的文化人纷纷回到上海，并在共产党的领导下开展了反内战、争民主、求团结的斗争。当时，抗战以前的进步刊物早被查封，亟需创办一些进步刊物。1945年9月间，由郑振铎出面，在鲁迅先生生前常去的一家酒店里，约请了一批上海文化界名人，正式宣布《民主》周刊即将出版的消息，并请到会的朋友们提供稿件。当时会场气氛非常热烈，大家一致表示对《民主》周刊的支持。沈钧儒、沙千里、史良、闵刚侯四位名律师热忱同意担任周刊社的常年法律顾问。经过紧张的筹备工作，《民主》周刊终于在1945年10月13日出版了创刊号。

《民主》周刊诞生于革命年代，它应时代而生，也就意味着许多时代杰出人士将围绕在它周围，或者成为其骨干。它的存在，也催生了中国民主促进会。当时，在唐弢、柯灵主编的《周报》与郑振铎主编的《民主》这两份刊物周围，聚集了一大批文化界知名人士，如周建人、林汉达、许广平、李平心、傅雷、严景耀、董秋斯、罗稷南，以及郭沫若、柳亚子、宦乡、夏衍等。他们经常撰文揭露国民党当局的罪行，抨击蒋介石的独裁统治，大声疾呼并鼓动人民大众起来争取和平民主。《周报》、《民主》以及其他一些杂志的主编和主要撰稿人，经常聚会座谈，互通消息，研究时局，商讨斗争策略。后来，他们每周在联华银行八仙桥分行(今西藏南路26号)的会议室聚会，分析时事，商讨出版事宜和斗争方式。与此同时，在王绍鏊周围，也集结了一批上海工商界和文化界的知名人士陈巳生、谢仁冰、刘树梅、张纪元等，经常在谢仁冰家秘密集会，商谈救国之道。

共同的斗争目标，现实斗争的需要，使这两支有一定影响的爱国民主力量走到了一起。经谢仁冰引见，马叙伦与王绍鏊面晤，决定双方以后在一起集会座谈，地点在上海北京西路的广和居饭馆楼上。马叙伦方面参加聚会的有郑振铎、傅雷、唐弢等;王绍鏊方面有林汉达、谢仁冰、张纪元等。以后范围逐渐扩大，许广平、周建人、赵朴初、徐伯昕、柯灵、梅达君、李平心、曹鸿翥、刘哲民、冯少山等先后加入，地点由广和居饭馆转移到八仙桥青年会礼堂。他们不仅在一起座谈时局，而且开始携手联合战斗，在《周报》、《民主》、《文汇报》等新闻阵地，联合发表文章。参加座谈会的同志，分别提议或写信给马叙伦和王绍鏊，希望成立永久性的组织，以便长期共同战斗。经过协商研究，双方一致同意成立一个以促进民主政治的实现为宗旨的政治组织，取名为“中国民主促进会”。12月30日，中国民主促进会在上海宣告成立。

 

ISW：《民主》周刊催生了中国民主促进会的诞生，也推动了中国民主进程，这种历史的光明运动中，总是会伴随艰苦的斗争，《民主》创刊之后是否也有来自暗黑方面的阻力?

毛梦溪：事实上，《民主》创刊一年之后便让国民党当局给查封了，但它自创办之日起，便成为进步知识分子为追求民主自由而斗争的前沿阵地，它对揭露国民党的反动统治，宣传革命思想和中国共产党的正确主张，反映广大人民群众迫切要求和平民主，反对内战独裁的愿望，起了很大作用。

1945年8月，毛泽东、周恩来同志由延安飞到重庆，同国民党政府进行谈判，谈了40多天。这一伟大行动，不仅鼓舞了全国人民，而且震动了全世界。《民主》配合中国共产党制止内战、实现和平的斗争，在《创刊词》中公开声明：要求联合全国人民，缔造强大、自由、民主的新中国。并在该刊第二期刊登了毛主席在延安登上飞机的照片。

为了揭露蒋介石的法西斯统治，周刊配合民主运动的发展，刊登了大量有针对性的文章和报道。从1945年10月至1946年10月期间，马叙伦在《民主》发表过56篇重要文章，如，《走上民主的路吧》、《写在政治协商会议开幕以前》、《民主是封禁不了的》等。周建人发出了《论人民应该多说话》的呼声，文章指向蒋介石的反动统治，严厉指出“法西斯是反自由、反民主的恶魔”，为了人民的幸福，社会的进步，民族的生存，“不得不与胜利后的法西斯残余势力作斗争”。

1946年秋，因《民主》周刊对国民党撕毁“双十协定”，宣布召开伪国大的倒行逆施进行抨击，被“明令查禁”，第五十期在发行中被抢走3700多份。但是，这个16开本、每期18页的阴文套色的刊物，已在上海人民心中扎下了根，国民党不让发行，报贩却非常支持《民主》周刊，编辑冒着风险，出版了五十一、五十二期合刊。出版后送往报摊，上海市警察局出动大批警察到各报摊没收，有的报贩受警告，有的被捕，报贩同业公会也收到不许贩卖的禁令。

在这种严重打击下，编委会作出决定，把五十三、五十四期合刊，作为“休刊号”出版。编者和作者以愤怒和沉痛的心情，精心编写了《我们的抗议》，刊载了郑振铎、马叙伦、叶圣陶、郑森禹、吴晗、柳亚子、田汉、寒松、罗稷南、许杰、周建人等人的怒吼，对国民党查禁该刊提出了强烈的抗议，向人民作了交代，郑重声明“野火烧不尽，春风吹又生”;警告国民党当局，杀死了一个《民主》，“但是民主的潮流，却是没有人有用回天的力量所能压抑得住的”，用这个历史唯物主义的预见，告别了读者。

1946年10月30日，《民主》被勒令停刊。这就是《民主》的前生。它的今生，上面说过了，始于1989年，其复刊，代表了新时代民主进程的续航与新任务的开始。具体我在上面也谈及了。今天谈得差不多了吧?

ISW：好，那就谈到这里。谢谢毛部长，今天不但为我们的读者提供了许多宝贵的经验和意见，还普及了一些历史知识，真的是收获满满。​​
 

采访者：导言选摘/ISW(INTERNATIONAL SCHOLARLY WORDS)，受访者：毛梦溪，主持/策划：章闻哲。